داریوش شایگان: ایران همیشه امپراطوری بوده است

ایران همیشه یک امپراتوری بوده است «غرب زدگی شرق مآبانه»؛ این آن چیزی است که فیلسوف ایرانی «تاریک اندیشی جدید» نام گذاشت و مرادش استغراق دوباره در نوعی جهل بود که خود را ذیحق می داند و حکیمانه. او در «آسیا در برابر غرب» از نقش مضاعف ما نوشت که نه فقط باید تفکر غربی را در متن خود آن فرهنگ بشناسیم بلکه مضامین خاطره قومی خویش را نیز از نو بازشناسیم. کتابش بد فهمیده شد و گفت آنچه بعدها درباره «توهم مضاعف» و «موتاسیون» و «هنر بی جایگاه» نوشت ناظر به مسائل مطرح در آن کتاب بود. داریوش شایگاه سال هاست از توهم دوگانه ما می گوید که عبارتست از به شدت غربی شدن و با خود بیگانگی روزافزون. اما غربی شدن نه به معنای آگاهی به اندیشه غربی بلکه برعکس نگره ای منفعل و نوعی حیرت زدگی کور در مقابل غرب. بنابراین وقتی می گوید «چپ زده بودن بد است، مثل غرب زده بودن» در امتداد همان نظر است؛ نقدی بر زدگی ما ایرانیان. او هم از توهم دوگانه ما گفته و هم درباره «آگاهی دو رگه» نوشته و احمد فردید که چگونه از در هم آمیختن اندیشه هایدگر و شیعه ایرانی نظریه غرب زدگی و بازگشت به سنت را سر هم می کند. در نفی چپ زدگی هم باید به آرای او مراجعه کرد که از مارکسیسمی گفته که در بهترین حالت از حد مانیفست کمونیست فراتر نمی رود و لحن پیامبرگونه مانیفستش فریبا و گیراست؛ آن ایدئولوژی افسونگر که به تعبیر او «شیطان سازی از بورژوا و خداسازی از پرولتاریا» می کند. شایگاه «زائری شرقی در غربت جهان غربی» است؛ ایستاده میان دو سوی جهان با دو دنیای جدا. «زیر آسمان های جهان» ایستاده، «از آمیزش افق ها» می نویسد، «در جست وجوی فضاهای گمشده» راوی «افسون زدگی جدید، هویت چهل تکه و تفکر سیار» است. او پس از آن که «پنج اقلیم حضور» درباره خصلت شاعرانگی ایرانیان را نوشت و گفت هریک از پنج شاعر بلندآوازه (فردوسی، خیام، مولوی، سعدی و حافظ) بازتابنده یکی از وجوه روح ایرانی است، سراغ شارل بودلر رفت که نسلی از بزرگان شعر و ادب فرانسه او را پیشوای خود می دانستند. بودلر علاقه دوران جوانی شایگان است؛ شاعر نگران پاریس، شهری که در کودکی نامش برای شایگان طنینی بود از دور دستی دست نیافتنی و به تعبیر خود او «تمثیل تمام عیاری بود از جذبه آن دیگری» در سخنرانی در سمینار بین المللی «پاریس در اروپا، اروپا در پاریس» که در اکتبر ۱۹۹۰ د رمرکز فرهنگی سوئد داشت، یادی هم از بودلر کرده بود با این وصف بی مثالش درباره پاریس، « در برابر نگاهمان حیات چندگانه و ملاحت متلون تمامی عناصر حیات را در بردارد.» شایگان وقتی «جنون هشیاری» را درباره آن شاعر پاریسی می نوشت، هنوز پاریس گرفتار جنون داعش نشده بود. پس گریزی نبود در گفت وگو، گفتن از بودلر و پرداختن به جنونی که دیگر هشیارانه نیست. افق ها در هم آمیخته اند؛ قوه مهار انسان ها از کار افتاده است و الان است که باید بودلر خواند که شر بشر را شناخت. «گل های بدی» بودلر خوب گل کرد، اما نه در ایران، فهمیده نشد؛ پس عزمی دیگر باید در ۸۱ سالگی تا او را شناساند. شایگان خسته است از نگاه های شکسته و رفته جایی دیگر. پناه برده در علایق جوانی خود که شعر و ادبیات بود. با «جنون هشیاری» خوابی را پرانده و گرد ماوایی را تکانده که می توان به آنجا رفت و دنیا را از دریچه حسیات دید. از اضطراب این دنیای شر باید چندی خانه کرد در عوالم خالق «گل های شر» (گل های بدی). شاید دیگری که شایگان جست وجویش خواهد کرد، مارسل پروست باشد، خالق «در جست وجوی زمان از دست رفته» . شایگان در جست وجوی عوالم تازه است؛ این خالق حاذق « در جست وجوی فضاهای گمشده.» شاید اولین سوال کسی که «پنج اقلیم حضور» شما را خوانده، این است که داریوش شایگان چطور از پنج شاعر بزرگ ایران به شاعر فرانسوی رسید؟ ما را چه به شارل بودلر؟ شما چطور به «جنون هشیاری» رسیدید؟ چه نسبتی بین امروز ما با آن روز بودلر و حتی بین ایران و فرانسه بود که خواننده راهی از اقلیم حضور به جنون هشیاری بیابد؟ ایران و فرانسه در اوایل قرن نوزدهم که بودلر در آن می زیست، دو دنیای کاملا متفاوت بودند. بودلر در سال ۱۸۶۷ درگذشت، سه سال قبل از آغاز جنگ فرانسه و پروس. در آن موقع اروپا از هر لحاظ مرکز دنیا بود. اطراف بودلر نویسندگانی مانند بالزاک واستاندال و فلوبر، و شاعران بزرگی مثل ویکتورهوگو و لامارتین و شاتوبریان، و نقاشانی مثل مانه و کور به و دلاکروا بودند. این دنیا با ایران آن زمان قابل مقایسه نیست. بگذارید تصویر وضعیت ایران و منطقه خاورمیانه آن زمان را مروری کنیم. ایران دهه ۱۸۵۰ در دوره محمدشاه قاجار همان زمانی که دوگوبینو به ایران آمد و خاطراتش را نوشت، دنیایی کاملا مدار بسته بود. آن زمان امپراتوری عثمانی به ظاهر قدرت نمایی می کرد، ولی در واقع غولی بود که پاهایش گلی است، یعنی هر لحظه امکان سقوطش می رفت و چنین همشد. تمام کشورهای منطقه که امروز صحبت آنهاست آن زمان جزء امپراتوری عثمانی بودند. عثمانی ها با این که یک پا در اروپا داشتند، به تحولاتی که در غرب به وقوع می پیوست هیچ گونه آگاهی ای نداشتند، نه رنسانس را درک کردند نه اصلاحات دینی قرن شانزدهم را، نه عصر روشنگری قرن هجدهم را و نه انقلاب صنعتی قرن نوزدهم را. به کلی خارج از گود بودند. از سوی دیگر بین انگلیس و روسیه بر سر سرزمین های واقع در آسیای میانه، و خاصه ایران، جدالی در جریان بود. اغلب ایرانی ها درباره مقاصد سیاسی انگلیسی ها در قبال ایران اشتباه می کنند. هدف ا نگلیس از مداخله در این منطقه صرفا حفظ امپاتوری و بالاخص حفظ شبه قاره هند بود. رقابت انگلیس و امپراتوری تزارها را «بازی بزرگ» (the Great Game) خوانده اند. تمامیت ارضی ایران برای انگلیسی ها از آن جهت اهمیت اساسی داشت که از رسیدن روس ها به هدفشان، که همانا نفوذ در آسیای میانه و حتی در ایران بود، ممانعت می کرد. حال برگردیم به موضوع اصلی پرسش شما. غرضم این بود که ایران قرن نوزدهم را با فرانسه ای که بودلر در آن می زیست مقایسه کنم و به این نتیجه برسم که ایران آن روزگار هیچ نسبتی با شرایط فرانسه ای ندارد که در اوج فرهنگ و هنر غرب است، و چنین مقایسه ای قیاس مع الفارق است. علت این که کتاب بودلر را نوشتم به علایق شخصی من برمی گردد. به بودلر از قدیم علاقه داشتم، اما در نوشته هایم کمتر به او اشاره کرده ام، به جز در کتاب در جست وجوی فضاهای گمشده. گرچه اشعار بودلر در ایران توسط افرادی مانند اسلامی ندوشن، مرتضی شمس، حسن هنرمندی، نادرپور و پارسایار در کتاب گل های رنج یا گل های شر و به تعبیر من گل های بدی ترجمه شده بود، اما دیدم با توجه به مدرنیته و پست مدرنیته ای که امروزه در ایران نقل محافل است- مسئله ای که سابقه اش به ۱۵۰ سال پیش می رسد- به بودلر که در حقیقت طلیعه دار این جریان است آنچنان که باید توجه نشده است. البته کلمه مدرنیته در زبانه فرانسه پیش از بودلر نیز به کار رفته بود، توسط شاتوبریان و مادام دواستال؛ ولی این دو، اصطلاح مدرنیته را در معنای منفی و برای اشاره به خصلتی مبتذل به کار بسته بودند. بودلر نخستین کسی است که به این مفهوم وجهه و اعتبار می بخشد، آن هم در عرصه نقاشی. فراموش نکنیم که بودلر، منتقد برجسته هنری هم بود. او در رساله ای با نام نقاش عصر مدرن می گوید مدرنیته معادل گذرا بودن، فرار و حادث بودن، نیمی از هنر است، نیم دیگر آن ابدی و ثابت است. به نظر بودلر وجهی از هنر گذرا و آنی است یعنی به محض ظاهر شدن، ناپدید می شود و از بین می رود ولی وجه دیگر آن ابدی و ثابت است. بر همین اساس است که بودلر در این رساله، در مقام الگوی تعریفی که از هنر عرضه می کند نقاشی میان مایه را برمی گزیند با نام کنستانتن گی که تصویرگر روزنامه ها و مجلات مد است؛ کنستانتن گی به محله های بد پاریسی می رود و زندگی روزمره را تصویر می کند. بودلر معتقد است که هنر مدرن باید مهر امروزی داشته باشد، و اگر قرار است اصالتی برایش قائل باشیم باید ضمنا از وجهی ابدی هم برخوردار باشد. مفهوم مدرنیته در نظر بودلر چنین تعریفی دارد. اما از آنجا که بودلر نگاهی منفی و انتقادی هم به مدرنیته دارد از جهاتی می توان او را بنیانگذار پست مدرنیته هم دانست. بودلر که در سال ۱۸۲۱ متولد شد و ۱۸۶۷ درگذشت، شاهد تمام تحولات شهر پاریس بود. او از نخستین شاعرانی بود که شاهد پیدایش شهر مدرن با تمام تناقضاتش بود، قبل از آن اگرچه راه آهن راه اندازی شده بود اما شهر پاریس تنگ و قرون وسطایی بود. در آن برهه از زمان، هوسمان باحکم ناپلئون سوم، پاریس را مطابق برنامه ریزی معینی در راستای مدرنیزاسیون شهر، نخست تخریب و سپس بازسازی کرد. او شبکه وسیعی از بلوارها در مرکز بخش قدیمی شهر ساخت و که مقرر بود نقش شریان های اصلی را در سیستم شهری ایفا کنند. احداث این بلوارها، تخریب کامل حلبی آبادها و بسیاری از ساختمان ها، آوارگی ساکنان آنها و نابودی برخی از محلات قدیمی شهر را در پی داشت. برنامه ریزی هوسمان متحقق شد و همچنان تا امروز نیز بر فضای شهر پاریس حاکم است، به گونه ای که اگر فرضا امروز ویکتورهوگو یا بودلر به پاریس بیایند خیلی از قسمت های شهر برایشان آشناست، برخلاف تهران که هر خیابان هنوز یک ماه نگذشته تغییر می کند و قابل شناسایی نیست. شما قبلا هم این را گفته بودید. دلیل دلواپسی شما برای تغییر تهران چیست؟ آیا فقط یک علقه نوستالژیک است؟ قبل از انقلاب دفتر عبدالعزیز فرمانفرما برنامه ای ۲۵ ساله برای تهران تدوین کرده بود که طبق آن شهر منطقه بندی شده بود. قرار بود مناطقی مسکونی شود مانند الهیه که اجرا هم شد و در مناطقی برج سازی شود مانند شهرک غرب که فضاهای بزرگی برای آن در نظر گرفته شد و مناطقی هم تجاری شوند. اما بعد از انقلاب این برنامه ریزی بر هم ریخت، امروز در کوچه های شش متری ساختمان های ده طبقه ساخته شده و اگر زلزله ای رخ دهد، امکان این که ماشین های آتش نشانی وارد کوچه ها شوند غیرممکن است. معیارهای شهرسازی به کلی به هم خورده است. حرف های هویتی عاقبت خوشی ندارد شما در «جنون هوشیاری» به خوبی نشان می دهید شاعری مثل بودلر در جست وجوی هویتی در حال از هم پاشیدن و فساد بود در شهری که ناگهان زیر و رو شده بود. جالب این که نویسنده ای چون امیل زولا نیز همین مسیر را پیش می گیرد و مثل بودلر تکفیر می شود. در ایران نیمه اول قرن خورشیدی فعلی نیز نویسندگانی چون هدایت، چوبک، مشفق کاظمی و امثالهم به شکل خود سعی داشتند هویت چهل تکه شده ایرانی بعد مشروطه را با توسل به امر شر روایت کنند. اما هرچه جلوتر رفتیم دیدیم گفتمانی که با شریعتی و آل احمد ساخته شد و میل داشت به ریشه ها باز گردد، نگاه انتقادی هدایت و همگنان اش را کمتر کرد. تا جایی که در دهه پنجاه عملا توافقی ضمنی به وجود می آید بین ایده آلیسم چپ انقلابی با اسلام گرایی از نوع شریعتی. سوال این است که چطور آن گفتمان هدایت گونه این طور گم می شود در دل دهه های چهل و پنجاه. در دهه ۱۹۶۰ نهضتی در آمریکا به نام counter- culture پا گرفت و هیپی گری و گرایش به ادیان مشرق زمین، بالاخص دین هندو و آیین بودایی، مد شد. اینها ضد پیشرفت و تکنولوژی بودند و تکنوفوبیا داشتند. مسئله هویت از همان زمان مطرح شد و از غرب به ایران آمد. نقد مدرنیته ایده ما نبود، خود غربی ها بودند که پرسیدند پیشرفت و تکنولوژی چه معنایی دارد و مدرنیته به کجا می رود. حتی دانشگاه MIT کتابی به نام رشد صفر منتشر کرد که در آن آمده بود که رشد، تمام منابع زمین را از بین می برد. همه کشورها می خواهند رشد کنند غافل از این که خود رشد یعنی بیشتر مصرف کردن و استفاده از منابع موجود. در دهه های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ نهضت ضد مدرنیته در خود غرب شروع شد. در ایران، هایدگر توسط فردید معرفی شد و تکنولوژی از دیدگاه هایدگر در قالب «استتار وجود» و «اراده معطوف به اراده» مطرح شد. ایران قبل از انقلاب به مدت هجده سال ۱۲درصد رشد داشت و در حال صنعتی شدن بود و تغییر، شتاب بالایی به خود گرفته بود. با ایده هایی که از غرب آمد، به همراه ایده هایی که خودمان داشتیم و شرایط آن زمان ایران که راه کره جنوبی را می پیمود و تغییراتی که در اثر رشد بالا در حال تکوین بود،نوعی مقاومت در برابر این تغییرات پرشتاب شکل گرفت که انتشار کتاب آنچه خود داشت احسان نراقی و کتاب های دیگری از این دست و سرانجام انتشار کتاب های دکتر شریعتی را باید نتیجه این شرایط دانست. صادق هدایت تنها نویسنده ایرانی است که در دهه ۱۹۲۰ در اروپا به سوررئالیسم فرانسه و اکسپرسیونیسم سینمای آلمان توجه کرده و نروال و بودلر را خوانده بود. حتی در بوف کور قسمت هایی از رمان مالته لوریدز بریگه اثر ریکله را عینا نقل کرده است، و البته می دانیم که ریکله خود در این رمان سخت تحت تاثیر بودلر بوده است. جوی که صادق هدایت در آن زندگی می کرد بی شباهت با جوی نیست که بودلر از آن صحبت می کند. بعد از آن عده ای مثل چوبک از هدایت تقلید کردند. و بالاخره می رسیم به کتاب غرب زدگی آل احمد که کتابی نازل و پر از تناقض است. احسان نراقی هم «بازگشت به خویشتن» را مطرح کرد. بله. حتی درباره من هم می گویند که در کتاب آسیا در برابر غرب چنین نگاهی داشته ام. من اخیرا یک بار دیگر با این دید کتاب را خواندم و دیدم که این گونه نیست. قسمت اول کتاب، به وضع حاکم بر شرایط ما که در بینابین زندگی می کنیم، نگاهی انتقادی دارد، به این که نه اینیم و نه آن، و این که چگونه در دوره فترت تفکر بی محمل است و هنر بی جایگاه و رفتارها ناهنجار. کتاب با فصل تاریک اندیشی جدید تمام می شود؛ برایم عجیب است که چطور آن موقع به این فکر افتاده بودم که حرف های هویتی ممکن است عاقبت چندان خوشی در پی نداشته باشد. در بخشی از این فصل آمده است: «فراموش می کنیم که تمدن غربی متنوع ترین، غنی ترین و پویاترین تمدن روی کره خاکی است و از آنجا که این تفکر همه مظاهر فرهنگی و علمی انسان را از بن مورد پرسش قرار داده و هیچ بخشی از هیچ حوزه شناسایی نمانده است که بدان راه نیافته و آن را بررسی نکرده باشد، نمی توان با تعصب و سرودن شعارهایی چند به مبارزه طلبیدش. باز فراموش می کنیم که غربیان تیزبین ترین منتقدان تفکر خود بودند: آنان هستند که به سیر نزولی تفکر خود پی بردند و آفات آن را تحلیل کردند و برد جادویی عالم اساطیری رااز نو بازشناختند؛ آنها هستند که به ما شیوه پرسش کردن را آموختند و به ما یاد دادند که آنها را تنقید کنیم… اگر متفکران جسور غرب جهش نمی کردند و انحرافات فکری خود را برملا نمی ساختند و به قدرت هیولایی نفی و آفات ملازم با آن پی نمی بردند، هرگز به ذهن یک مشرق زمینی بی خبر از دنیا خطور نمی کرد که به این گونه مسائل بیندیشد و راه مقابله با آن را بررسی کند.» ( فراموش نکنیم که کتاب آسیا در برابر غرب سی و نه سال پیش نوشته شده است.) کشورهای آسیایی چهار صد سال در تعطیلات به سر می بردند. عثمانی ها چنانکه گفتم با وجودی که یک پایشان در اروپا بود و پای دیگرشان در آسیا، متوجه تحولات نشدند. ما در اواخر قرن نوزدهم تازه آگاه شدیم که غربی ها در همه امور رخنه کرده اند. داستان ما شبیه فیلم شطرنج بازها اثر ساتیا چیت رای هندی است. هند جزو امپراتوری بریتانیا شد، نصف آفریقا فرانسوی و نصف دیگرش انگلیسی شد. در دوران پهلوی با رضاشاه مدرنیسمی در ایران شروع شد که ایران قبل و بعد از رضا شاه به کلی با هم فرق کرد. در همان زمان دارالخلافه ناصری به شهر مدرن تهران تبدیل شد. در زمان محمدرضا شاه هم صنایع پیشرفت کردند اما چون تمام روشنفکران چپ یا مصدقی بودند، از هر کار مثبتی که می شد، انتقاد می کردند. وقتی صنایع خودروسازی گسترش یافت، گفتند این مونتاژ است. خب از اول که نمی توان بوئینگ ساخت. همه چیز با مونتاژ آغاز و رفته رفته دارای ارزش افزوده می شود. یا در ایران کارآفرینانی مانند رضایی ها، خیامی ها، لاجوردی ها و ایروانی ها ظهور کردند که به آنها بورژوازی کمپرادور می گفتند. حالا چه نسبتی است بین این دنیای ما و دنیای بودلر؟ بودلر به دوره دیگری تعلق دارد، ضمن این که خودش هم نوعی آگاهی پیش گویانه داشته است. در جایی می گوید: «افسوس که رونق امروز (اروپا) برای مدت کوتاهی اعتبار و دوام خواهد داشت! در گذشته خورشید از شرق طلوع می کرد؛ بعد به سوی جنوب معطوف شد، و امروز از غرب می تابد. موقعیت مرکزی فرانسه در دنیای متمدن ایجاب می کند که این سرزمین تمامی مفاهیم و اشعار پیرامونش را در خود گرد آورد و پس از آراستن و پروراندنشان به حد کمال، آنها را به اقوام دیگر منتقل سازد (…) ما در عصری زندگی می کنیم که تکرار برخی بدیهیات ضروری است، در عصر متفرعنی که خود را فراتر از ناکامی های یونان و روم تصور می کند.» پیش بینی بودلر درست از آب درآمد و چنانکه دیدیم اروپا با جنگ جهانی اول دست به انتحاری جمعی زد و تمام امپراتوری ها یکی پس از دیگری از بین رفتند: امپراتوری تزاری روسیه، امپراتوری آلمان، امپراتوری اتریش- مجارستان و امپراتوری ع ثمانی که از دل آن کشورهایی به وجود آمدند که گرچه تمدن های قدیمی هستند اما دولت نبودند، مانند عراق، سوریه و لبنان. پس از جنگ جهانی اول فرانسوی ها و انگلیسی ها طبق موافقتنامه سایکس- پیکو منطقه را خط کشی کردند واین چند کشور ایجاد شدند. شما در کتاب «آسیا در برابر غرب» نگاهی به هویت شرقی یا بازگشت به خویشتن خویش نداشتید؟ در زمانی که متصدی مرکز مطالعه فرهنگ ها شدم که بعدها شد گفت وگوی فرهنگ ها، هدفمان این بود بتوانیم با کشورهای بزرگی مانند ژاپن و هند دیالوگ برقرار کنیم تا بلکه از طریق گفت وگو و رد و بدل کردن اطلاعات به نتایجی برسیم در این باره که چه راه های احتمالی ای برای کنار آمدن با تحولات دنیا می توان اتخاذ کرد. تصمیم بر این شد که مراکزی در ژاپن، قاهره و دهلی نو دایر کنیم، و قرار شد ایزوتسو، رئیس مرکز در ژاپن باشد. غرض این نبود که شرق در برابر غرب قرار گیرد. دنیا در آن زمان و حتی همین حالا غربی شده است. تهران یک شهر شرقی نیست، تمام بدبختی های یک شهر غربی مانند ترافیک و آلودگی هوا و … را دارد. در سفر اخیرم به هند با تاسف دیدم که هندی که من می شناختم با وضعیت امروزش قابل مقایسه نیست. دهلی از تهران آلوده تر است. به چین رفتم، دیدم پکن از دهلی آلوده تر بود. آری، تمدن ها زمانی که وارد چرخه پیشرفت می شوند تمام این اتفاقات جبرا پیش می آید. روشنفکر نباید نسخه بپیچد شما در در «جنون هشیاری» نقل قول بسیار جالبی از دنی دید رو می آورید؛ این که فضائل اخلاقی در زندگی بیرونی ارزشمند و در اثر ادبی نابودکننده هستند (نقل به مضمون) و اشاره دارید که بودلر نیز با توسل به همین امر راوی شر می شود، نقش ابلیس را می یابد، مثل هم دوره شوریده دیگرش آلن پو در آمریکا. با توجه به این گزاره و این که انسان ایرانی همواره رای به اخلاقی بودن داده و تمام حکومت ها نیز در ترویج این قضیه کوشیده اند. چه طور شاهد این بوده ایم که روشنفکران ما کمتر جرات داشته اند در جایگاه شر بایستند و این حجم اخلاق گرایی را نقد کنند؟ روشنفکری ایران در اکثر سال های حیاتش رای و حق را به مردم می دهد. برعکس مثلا «مکتب انحطاط» در فرانسه ما کمتر چهره ای داریم که به نقد جامعه خود بی هیچ رحمی دست زده باشد. روشنفکران ایرانی منتقد حکومت ها بوده اند نه مردم. درحالی که پیکان بودلر، زولا، سلین یا کارل اوئیسمانس به سمت جامعه است. دیدرو معتقد است «همه آنچه برای زیبایی اخلاق مضر است، به زیبایی شاعرانه جذابیتی دو چندان می بخشد. با فضیلت تنها تصاویر آرام و سرد میتوان خلق کرد. با هیجان و شر است که اثر نقاش، شاعر یا موسیقی دان جان می گیرد.» این روند انتقاد از مردم در نویسندگان ما مثل هدایت، چوبک و حتی جمالزاده بوده اما هرچه جلوتر می آییم می بینیم که از نگاه نویسندگان، مردم و توده ها بی گناه می شوند. یکی از دلایل این موضوع، مارکسیسم است. طبقه محروم یا پرولتاریا به تعبیر مارکس، در ایران تازه داشت به وجود می آمد. در دوره قاجار پرولتاریا وجود نداشت، اصناف و اعیان بودند. با صنعت و پیشرفت است که طبقه کارگر و خرده بورژوازی به وجود می آید و در کشورهایی می توان دموکراسی داشت که بورژوازی قوی باشد. مارکس معتقد بود کشورهایی که پیشرفته هستند می توانند کمونیستی شوند و از قضا سرنوشت دقیقا برعکس رقم خورد. در اروپا، روسیه که عقب مانده بود کمونیستی شد و بعد هم چین و کره شمالی. به نظر شما آیا روشنفکران ما همیشه به مردم به خاطر همین موضوع رحم کردند و از مفهوم مردم کمتر صحبت می کنند؟ انگار مردم یک کلی است که قابل احترام است. چون مردم مقدس هستند! چرا مردم مقدس هستند؟ بودلر دقیقا به مردم حمله می کند. صادق هدایت تنها نویسنده ایرانی است که در دهه ۱۹۲۰ در اروپا به سوررئالیسم فرانسه و اکسپرسیونیسم سینمای آلمان توجه کرده و نروال و بودلر را خوانده بود. اما کتاب غرب زدگی آل احمد نازل و پر از تناقض است. بودلر و متفکرانی از این دست، بیشتر به اشرافیت فرهنگی اعتقاد دارند و حتی در جاهایی ضد دموکراتیک هم هستند، نیچه هم این طور بود. نیچه در اواخر عمر بودلر را کشف کرد و به او علاقه مند شد. عاشق فرانسه بود و فکر می کرد فرانسه کانون فرهنگ اروپاست. نیچه می گوید: «بودلر کاملا آلمانی است، ولی آراسته به نوعی فراحساسیت بیمارگونه «فوق اروتیک» که بوی پاریس را به مشام می رساند.» مکتب موسوم به انحطاط گرایی هم مفهومی مثبت دارد. انحطاط زمانی رخ می دهد که فرهنگی به اوج خود برسد، بعد راه افول را پیش گیرد. شاعران بزرگ ان زمان در دوره انحطاط بودند اما به معنای اوج آن فرهنگ. ما مدت هاست که از اوج کنار رفته و در حال افول ایم. آخرین شاعر بزرگ ما، حافظ بود، هفتصد سال پیش. ارتباط ما با این شعرا طوری است که گویی ما می خواهیم در زمان آنها زندگی کنیم، نه آن ها در زمان ما. به این مسئله ، در کتاب پنج اقلیم حضور پرداخته ام. سرنوشت روسیه هم از این لحاظ چندان درخشان نیست. تولستوی در اواخر عمرش می خواست موژیک شود و ساده دل شد؛ نویسنده ای که دو تا از بزرگ ترین رمان های دنیا به نام آنا کارنینا و جنگ و صلح را نوشته است، چطور این قدر تنزل می کند. داستایوفسکی هم بعد از آخرین نطق خود به مناسبت صدمین سالگرد پوشکین گفت روسیه حامل خداست و حرف های نامعقولی زد، اما رمان هایش بی نظیرند. چه بر سر ادبیات روس آمد؟ روسیه پس از قرن نوزدهم دیگر نویسنده بزرگی ندارد. ژیل دولوز در تعریف اصطلاح فقر فرهنگی می گوید: همه فرهنگ ها دوران اوج و افول دارند، ولی فقر فرهنگی آن است که ادبیات عظیم و پرشکوهی چون ادبیات روسیه ناگهان ناپدید شود بی آنکه کسی از خود بپرسد چه شد! سوتلاناالکسیویچ که برنده نوبل ادبیات ۲۰۱۵ شد، یک تئوری دارد و آن این که ما یک نسل انسان سرخ بودیم، نسل ما باید از بین برود تا تمدن و نگاه جدیدی بتواند شکل بگیرد. آیا در مورد ایران هم همین طور است؟ این نسل روشنفکران که آن قدر مردم گرا بودند و ریشه های چپ داشتند باید کاملا از بین بروند تا نگاه جدیدی شکل بگیرد؟ قبل از انقلاب ما مرشد فکری داشتیم اما حالا نداریم. مردم ممکن است کتاب ها را به منظور کسب اطلاعات بخوانند، اما نه به عنوان کتاب راهنما. پس شما اعتقاد دارید کاش پدرخوانده ها همچنان بودند؟ نه. فضای عمومی جامعه به گونه ای است که مرشد فکری بودن دیگر خریدار ندارد. قبلا هم در مصاحبه ای گفته بودید وقتی مرشدها مرید پیدا می کنند، اگر بخواهند خودشان را اصلاح کنند مریدها اجازه نمی دهند. چون در ایران روشنفکر می خواهد رابطه اش با خواننده، مرید و مرادی شود، الان هم این گونه افراد کم نیستند، اما دیگر آن اعتبار و قدرتی را ندارند که آل احمد و شریعتی داشتند. شاید محک تجربه به مردم نشان داد که تشخیص این افراد آن چنان هم که گمان می کردند دقیق نبوده است. پیرو همین موضوع اوکتاویو پاز و وارگاس یوسا نظرات مشابهی دارند. اوکتاویو پاز وقتی راجع به روشنفکران آمریکای لاتین صحبت می کند می گوید اینها ایدئولوگ هستند. وارگاس یوسا جمله غم انگیزی دارد که می گوید گرچه در آمریکای لاتین ژنرال ها حکومت می کنند اما افرادی که بیشتر از همه موجب عقب ماندگی ما شده اند، روشنفکران هستند. ایرادی هم که وارگاس یوسا به گابریل گارسیا مارکز می گیرد همین است و می گوید تو نویسنده بزرگی هستی اما کسی که داد ستایش از فیدل کاسترو را سر دهد از لحاظ سیاسی بی شعور است. پس می توان گفت که پروژه روشنفکری تمام شده است؟ گرچه علاقه خاصی به سارتر ندارم اما حرف خوبی دارد و می گوید روشنفکر تا جایی که به عنوان آگاهی شوربخت جامعه نقش خود را ایفا کند، خوب است. روشنفکر باید طرح مسئله کند و نسخه نپیچد. همه روشنفکران ما قبل از انقلاب نسخه می پیچیدند، می گفتند راه حل این است که همه هم ضد قدرت حاکمه بودند. حتی اگردولت خوب کار می کرد، باز هم به حال آنها فرقی نداشت. مطلوب آن ها نوعی آنارشیسم بود و خودشان هم نمی دانستند چه می خواهند. اصلا دموکرات هم نبودند چون حتی نمی توانستند همدیگر را تحمل کنند، اما سر یک مسئله با هم توافق داشتند: این که رئیس دولت هرکسی که هست، باید برود! یک اشکال وجود دارد که چرا اینها تسلط پیدا می کنند و گفتمان غالب می شوند؟ چون مردم خوششان می آید؟ به مردم معلم و قیم و راهنما می خواستند و آن زمان حرف های آنها خیلی خریدار داشت. شما در آن زمان نسبت به روشنفکری مانند شریعتی چه واکنشی داشتید؟ من شریعتی را بعد از انقلاب خواندم و قبلش او را نمی شناختم و فقط اسمش را شنیده بودم که در حسینیه ارشاد سخنرانی می کند. بعد از انقلاب کتاب هایش را خواندم چون می خواستم ببینم انقلاب مذهبی چیست. اما در مورد تقدیر خودم باید بگویم که من به نوعی در برابر کمونیسم مصنونیت داشتم چون خانواده ام ضد کمونیسم بودند. مادرم گرجی و از خانواده های قدیمی گرجستان بود که بلشویک ها نابودش کرده بودند. پدرم در سال ۱۹۲۳ مدتی در مسکو ماند و دوران اواخر لنین و اوایل استالین را دیده بود و راجع به اوضاع حاکم بر شوروی نظر چندان خوشی نداشت. من در خانواده ای ضد بلشویک بار آمده بودم. به مدرسه فرانسوی سن لوئی می رفتم که بیشتر دوستانم از اقلیت های مذهبی بودند. اولین دوستان من ارمنی بودند، بعدا با آشوری ها دوست شدم. در مدرسه ما تعداد زیادی ارمنی و آشوری و یهودی درس می خواندند. کوچه دویست متری ما پر از اقلیت بود. همسایه ما در انتهای کوچه یک یهودی بود. همسایه دیگرمان یک پزشک زرتشتی بود، روبه رویش یک نجار ارمنی بود به اسم آرام که تمام چوب کاری های منزل ما را او می کرد. راننده مان هم یک آشوری بود به اسم توماس. سر کوچه هم تعدادی مهاجر یونانی زندگی می کردند. پرستار ما هم روس بود و من روسی می شنیدم و یاد گرفتم، و البته فراموش کردم. پس این کوچه، سازمان ملل بود (خنده) همه با هم دوست بودیم. من نمی دانستم راسیسم (نژادپرستی) یعنی چه، تا رفتم فرنگ و آنجا متوجه معنای این کلمه شدم. از چپ زدگی بدم می آید یک قصه معروف وجود دارد که روزی که جنبش دانشجویی در می ۱۹۶۸ به پا خاست، دانشجویی از پله های دانشگاه سوربن بالا می رفت تا از پایان نامه دکترای خود دفاع کند. این دانشجو داریوش شایگان بود. بله شب آن روز خانه کربن مهمان بودم و سیوران هم آنجا بود، همه به انقلاب شصت و هشت پاریس ناسزا می گفتند. سیوران نویسنده خیلی بزرگی بود، رومانیایی الاصلی که استاد نثر فرانسه بود. می گفت فرانسه دیگر کارش تمام است، مملکتی که اولین انقلاب تاریخ را کرده وبزرگ ترین تیپ های انقلابی مانند دانتون را تحویل دنیا داده است، حالا چه تنزلی! جوانان فرانسوی عکس چه گوارا و فیدل کاسترو را علم می کنند. احسان نراقی خاطره ای از دیدارش با ژان پل سارتر را نقل کرده که گفته بود اولین باری که دانشجویان او را دعوت کردند، نامه ای به او دادند با این مضمون که آقای سارتر، حرفت را بزن، اما پرحرفی نکن.سارتر وقتی به خانه آمد به سیمون دوبوار گفت: «دوران ما سپری شد. تا حالا خودمان را رهبر جوان ها می دانستیم و حالا مثل این است که ما باید برویم دنبال جوانان. آن ها از ما جلوترند.» چرا شایگان جوان در مه ۱۹۶۸ همراه دانشجویان نشد؟ به خاطر همین روحیه ضد چپ و تفکر ضدکمونیستی در آن آشوب فقط فکر دفاع از پایان نامه تان بودید؟ من مدتی با علمایی مثل طباطبایی و آشتیانی معاشرت داشتم. آنها گل سرسبد روحانیت ایران بودند. با آشتیانی خیلی دوست بودم. اگر کششی به عرفان پیدا کردم مسببش دوستی با آن ها بود. آن موقع که همه چپ بودند، من با این علما معاشرت می کردم، ضمن این که آنها به خوبی می دانستند که من بین آن ها یک توریست هستم.علامه طباطبایی انسان خیلی روشن اندیشی بود و مثل طلبه ها دائم سوال می کرد. یک روز که ایشان را به ویلایمان در شمال دعوت کرده بودم، کتاب انسان در جست وجوی هویت خویشتن کارل گوستاویونگ را می خواندم، از من پرسیدند این کتاب چیست که با این اشتیاق می خوانی. می خواست بداند در کتاب چه چیزی گفته شده است. گفتم یونگ معتقد است در قرون وسطی انسان به روح جهانی اعتقاد داشت، ولی امروز انسان موفق شده روانشناسی بی روح را هم پدید آورد. آنقدر خوشش آمد که گفت این کتاب را حتما ترجمه کنید تا مردم این چیزها را یاد بگیرند. علامه طباطبایی چنین شخصیتی داشت. البته اینها اقلیت و کم تعداد بودند. از پاریس بودلر پلی به تهران بزنیم. بسیاری از شاعران و نویسندگان دوران او یا پس از او نگران هویت پاریس بوده اند. حتی مارسل پروست عملا تراژدی مدرن اش را بر از دست رفتن خاطراتی بنا می کند که شهر و مکان در آن عنصری اصلی هستند. حتی ساخت برج ایفل باعث شد برخی هنرمندان رادیکال تا سال ها این هویت تازه فلزی را نپذیرند و … اما تهران یا اصولا مکان های زیستی چه قدر برای روشنفکران عموما ضدشهری ما اهمیت داشته است؟ چرا هیچ کدام از نویسندگان و شاعران ما علاقه ای به بازیابی این هویت از خود نشان ندادند. در کمتر رمان یا شعری می توان رفتاری بود لری را نسبت به تهران یا شهرهای بزرگ دیگر دید. آیا این تضاد با شهر ریشه در بی اهمیتی مکان نزد این روشنفکران دارد؟ به هر حال تهران همیشه یک هویت پا در هوایی داشته به دلیل این که روح آثار بیشتر نویسندگان ساکن آن بیشتر در روستا و در تضاد با شهر و مدرنیته بود. این چقدر نشان می دهد که ما دچار مشکل هویت و مکانی بودیم و روشنفکران و نویسندگانی شهرنشین در انتظار بازگشت به روستا داشتیم که هنوز شهری نشده بودند و از شهر تنفر داشتند؟ تجربه زندگی شهری نزد ما ایرانیان نسبتا جدید است. از دارالخلافه ناصری به تهران مدرن زمان چندانی نگذشته است. ما شاعری مانند بودلر نداشتیم که نگران هویت تهران باشد؟ بودلر دو رویه دارد. در کتاب جنون هشیاری جمله ای از رولان بارت نقل کردم که می گوید من در آریرگارد آوانگارد جای دارم. یعنی من در پس روی جناح پیش رو هستم. بودلر ضمن این که خودش ناخواسته بنیانگذار مدرنیته است، در ضمن نگاهی هم به گذشته دارد. به همین سبب است که والتر بنیامین او را بودلر استعاره ساز لقب می دهد. والتر بنیامین خیلی به بودلر علاقه داشت و درباره او کار کرد. تنها کتاب بنیامین درباره بودلر که در زمان حیات نویسنده به چاپ رسید عبارت بود از: شاعر غنایی در اوج کاپیتالیسم. اما بعد از مرگ او، جورجو آگامبن، فیلسوف ایتالیایی، پوشه بزرگی حاوی دست نوشته های بنیامین درباره بودلر را به طور اتفاقی در کشویی در کتابخانه ملی فرانسه پیدا کرد و آن را به چاپ رساند که کتابی هزار صفحه ای شد. آدورنو، پروژه والتر بنیامین درباره بودلر را قبول نکرده و از او خواسته بود کتاب پاساژها را بنویسد. اما پروژه بودلر همچنان در ذهن بنیامین باقی ماند و او این کار را به طور جدی ادامه داد؛ اما چون آلمانی ها داشتند وارد پاریس می شدند و او هم یهودی بود، ناچار به ترک پاریس شد و آن جزوه ها را هم به ژرژ باتای داد و او هم همه دست نوشته ها را در کشویی گذاشت بی آنکه کسی از وجودشان خبر داشته باشد. پس از مرگ ژرژ باتای، آگامبن در سال ۱۹۹۹ این یادداشت ها را یافت و به ایتالیایی ترجمه کرد و به آلمانی و فرانسه هم منتشر شد. شاید والتر بنیامین از معدود چپ هایی است که شما دوستش دارید؟ من از چپ های باشعور خیلی هم خوشم می آید. مکتب فرانکفورت را خیلی دوست دارم چون اهل تفکرند. اصلا بعضی ایده های مارکسیسم را نمی شود رد کرد، مثلا بحث هایی چون آگاهی کاذب را چپ زده بودن بد است، مثل غرب زده بودن. روشنفکران ایرانی ای که من می شناختم همه چپ زده بودند. کتاب پولیتزر را خوانده بودند، اما هیچ یک کتاب های مهم مارکس مانند تزهای فوئرباخ یا دست نوشته های ۱۸۴۴ پاریس یا ایدئولوژی آلمان را نخوانده بودند، کتاب کاپیتال که پیشکش. برای روشنفکر مشرق زمینی و حتی آمریکای لاتینی، مارکسیسم یک میانبر به پیشرفت است. همان کاری که لنین کرد. پرش از یک مرحله به مرحله دیگر پیشرفت. اما چنین جهشی در صورتی میسر است که کشور هم پیشرفته باشد. اگر در کشوری بورژوازی و سرمایه داری قدرتمندی وجود نداشته باشد،قرار است از کجا به کجا پرش کنند؟ پس چرا دوباره این چپ در مدل های جدید خود در ایران در حال طرح است مانند ترجمه آثار آلن بدیویا حتی ژیژک؟ بدیو متفکری جدی است. مصاحبه ای درباره پروست دارد که آدم از خواندنش حظ می کند. نویسنده با فرهنگی است، ولی ژیژک نه. جدی نیست. چپ بالاخره ایده هایی دارد که نمی توان نادیده شان گرفت، حتی اگر کاپیتالیست هم باشید باید یک مقدار سوسیالیسم با آن قاطی شود. کاپیتالیسم وحشی چیز بدی است و باید جلویش را گرفت. در آمریکا هم وقتی اوباما طرح بیمه درمانی را اجرا کرد گفتند او سوسیالیست و کمونیست است. من جمهوری خواهان را که می بینم وحشت می کنم. آن ها فاشیست هستند. من ضد چپ نیستم، اما از چپ زدگی بدم می آید. غرب زدگی هم معنایی ندارد. شما یا فرهنگ غربی را به خوبی می شناسید یا اصلا این فرهنگ را نمی شناسید که می شوید غرب زده. پس چرا پروژه آل احمد هنوز ادامه دارد؟ آیا فقط به خاطر این که حکومت از آن حمایت می کند؟ چرا این آدم هنوز جذاب است؟ این به علت وجود سیستم بلشویکی در بعضی جریان های موجود است. یعنی با قالب های فکری پس از انقلاب سنخیت دارد؟ بیشتر مفاهیمی که بعد از انقلاب رایج شدند، ماخوذ از انقلاب فرانسه اند، مانند کمیته ها، دادگاه های انقلاب، ضد انقلاب و قس علیهذا. در دویستمین سالگرد انقلاب فرانسه در ۱۹۸۹ فرهنگ لغات انقلاب منتشر شد که اصطلاحاتی در آن بود که هنوز کاربرد دارند. سال ها پیش گفتید جامعه ایرانی مملو از تناقض است و اگر نویسنده ای فقط اندکی باهوش باشد و این تناقض ها را در دل تاریخ احضار کند به سرعت توفیق پیدا خواهد کرد. این امر به این معناست که شما هنوز هم معتقد هستید جامعه ایرانی در مرحله ای از انحطاط به سر می برد یا منظورتان از تناقض امری است ذاتی شده با توسل به تاریخ این کشور در صد و اندی سال اخیر؟ شارل بودلری که شما روایتش می کنید به شدت فردگرا بود و حتی تا حدی خود شیفته. آیا بودلرهای ایرانی می توانند با این اقتدار و جسارت به دل این جامعه بزنند؟ فکر می کنند ما باید راوی این انحطاط باشیم تا مفسر آن؟ من قبلا هم گفته ام که در ایران واقعیت از تخیل، تخیلی تر است. اگر یک نویسنده،امروز مقطعی از ایران و وضعیت جوانان و طرز زندگی و اعتقادات آنها و قوانین حاکم و ارتباط بین ملت و حکومت را با دقت و ظرافت نشان دهد رمان بی نظیری می شود. هیچ چیز با هیچ چیز نمی خواند. چیزی که برای من عجیب است جهش زنان در بیست، سی سال گذشته است. زنان همه جا حضور فعال و پررنگ تری نسبت به گذشته دارند و در قیاس با مردان بهتر کار می کنند و شرافت حرفه ای بیشتری دارند. جامعه ایران جامعه خاصی است و با جوامع اسلامی دیگر خیلی فرق می کند. ما نه شبیه عراقی ها هستیم و نه هندی ها و پاکستانی ها. نمی خواهم بگویم تافته جدا بافته ایم اما فرق داریم. الان با توجه به حضور سلفی های سنی و ناامن شدن منطقه، ایران چگونه توانسته خودش را امن نگه دارد؟ آیا به ریشه های فرهنگی ایران برمی گردد؟ یک متفکر آمریکایی به نام رابرت کاپلان، کتابی نوشته به نام تلافی جغرافیا. یک فصل آن کتاب مربوط به ایران است و می گوید در منطقه خاورمیانه تنها کشوری که مرزهای طبیعی و تاریخ طولانی دارد و مرزهای فرهنگی آن فراتر از مرزهای جغرافیایی آن می رود، ایران است. ایران واقعا کشور است، بقیه من درآوردی اند. این را کاپلان می گوید. مفهوم امپراتوری در ایران همیشه بوده است و هرکس حاکم این قالب شود، تابع آن می شود. این قالب همیشه بوده است. از مادها تا سقوط ساسانیان ۱۴۰۰ سال طول کشید که جز یک وقفه ۱۲۰ ساله با حمله اسکندر مقدونی، امپراتوری دائمی داشته ایم. شاه عباس ارامنه را به جلفا آورد. آن موقع مسیحیانی که از عثمانی به ایران می آمدند احساس امنیت می کردند. ارامنه ای که در جلفا زندگی می کردند نقش مهم تجاری داشتند. در سفر اخیرم به آذربایجان غربی، از محله خسروآباد دیدن کردم که آشوری ها هنوز در آن زندگی می کنند. ایران ناگزیر بوده که در قالب یک امپراتوری همه اقوام را با آغوش گشوده بپذیرد. کسی توجه نمی کند که چرا هرودوت این همه درباره ایران نوشته، چون او شهروند ایرانی است، اهل هالیکارناس در یونان (بدروم کنونی در ترکیه)، که ساتراپی ایران بود. چنانکه گفتم از همان زمان ایران موقعیت امپراتوری داشته است. حالا هم که در این منطقه نقش مهمی ایفا می کند به خاطر موقعیتش است. هر حکومتی در ایران روی کار باشد، این موقعیت همچنان پابرجا خواهد بود. آیا ایران در کنترل منطقه موفق شده است؟ یعنی قدرت فرهنگی و تاریخی ایران باعث شده که سلفی گری تندرویی مثل داعش نتواند نفوذ کند؟ شما از حضور سلفی گری در ایران ترس ندارید و فکر نمی کنید اینها بتوانند نفوذ کنند؟ خطر داعش برای ایران وجود دارد و به همین دلیل مرزها به دقت کنترل می شوند. اول باید دید داعش چگونه به وجود آمد؟ داعش محصول حماقت آمریکایی ها در حمله به عراق است که نتوانستند مملکت را اداره کنند. آنها ارتش را منحل کردند و بعثی ها هم به سازماندهی داعش کمک کردند و کشورهایی مانند عربستان و قطر هم چون با ایران رقابت دارند از کمک مالی به داعش دریغ نورزیدند. به نظر شما آیا داعش سرکوت می شود یا به عنوان یک اهرم قدرت علیه ایران در منطقه باقی می ماند؟ فکر نمی کنم داعش باقی بماند، چون اعضای آن خیلی وحشی اند. داعش دچار نوعی جنون است البته نه جنون هشیاری. دست از سر شاعران برنمی داریم مارکوپولوی قرن سیزدهم با هر سفری به هر دیاری، دنیایی متفاوت می یافت؛ به تعبیری که از شما به یاد داریم «همه آن دنیاها نافی یکدیگر بودند.» امروز در وسط دنیایی افتادیم که افق هایشم در هم آمیخته اند. انسان تهرانی ترس انسان پاریسی را دارد. وحشت در کسری از ثانیه عالم گیر می شود. ما هویت های متفاوتی داریم. حال ماییم و جان شیفته و جهانی آشفته. بودلر بخوانیم تا ببینیم تجربه زیسته فرانسویانی که زیر سایه وحشت، از آزادی های فردی خود هم می گذرند تا امنیت بیابند، چه بوده است؟ از شما به یاد داریم که گفتید هر کتابی محصول یک درد یا نیاز زمانه است. حالا با «جنون هشیاری» درباره بودلر بخوانیم تا بدانیم بر سر «مدرنیته»ای که او می گفت و می خواست چه آمده است؟ بودلر خوانی در این رنج زیستن به چه کار ما خواهد آمد؟ من فکر می کنم وحشی گری های داعش، مهاجرت یک میلیون سوری به اروپا، و اوضاع آشفته گوشه و کنار جهان، دنیای ما را به هم ریخته است. این ترس به ما شوک می دهد. وقتی کتاب جنون هشیاری را می نوشتم هنوز داعشی در کار نبود ولی علایم آن همه جا به چشم می خورد. مسئله محیط زیست هم بسیار جدی است؛ اگر اصلاحات عاجلی در حفظ محیط زیست صورت نگیرد، کره زمین ما نخواهد توانست از پس تحمل هشت میلیارد آدم برآید. در کتابی به نام هوموساپی ینز یا تاریخ بشریت نویسنده می گوید اولین انقلاب بشر، انقلاب کوگنیتیو (شناختی) است و انقلاب دوم، انقلاب کشاورزی است، بعد انقلاب صنعتی است. تمام این انقلاب ها، هم باعث پیشرفت و هم پسرفت و از بین رفتن خیلی چیزها در خیلی زمینه ها شده اند. مثلا تحقیقات نشان می دهد که انسان های قبل از عصر زراعتی هیچکدام آرتروز نداشته اند چون کار سخت می کرده اند. وقتی شما تاریخ بشریت را نگاه کنید می بینید مغز انسان سه لایه دارد. بخشی از مغز ما عین مغز سوسمار است. یک لایه دیگرش مانند مغز پستانداران دون و قسمتی هم نئورکورتکس عظیم است که به درک و شناخت می انجامد. این سه با یکدیگر هماهنگ نیستند. کنرادلورنتس، دانشمند اتریشی، می گوید هر چه حیوان درنده تر شود، به همان نسبت مهارهایش قوی تر می شود. یک گرگ، گرگ دیگر را نمی خورد. در انسان این مهارها به هم خورده است، چون ابزار می سازد. کشتن یک انسان با دست سخت تر از کشتن با چاقو و آن هم سخت از کشت با اسلحه است. آسان تر این است که از هواپیما با فشار دادن یک دکمه، هزاران نفر بمباران شوند. مهارتهایی که از بروز خشونت جلوگیری می کنند، در انسان از کار افتاده و همین موضوع او را به موجود خطرناکی تبدیل کرده است. کل تاریخ بشریت تبدیل شده به کشتار و سربریدن و خشونت. حالا جمعیت بالغ بر بیش از ۷ میلیارد شده که از میان ۶ میلیارد نفر در فقر زندگی می کنند. آینده کره زمین با این شرایط محکوم به فناست. البته نباید ناامید بود، تدابیری هم می توان اندیشید که مانع وقوع بسیاری از فجایع شد. امیدوارم که خرد بر غریزه چیره شود. وقتی بودلر در دالان های تاریک روان انسان غور می کند و شجاعانه با شر مواجه می شود و می کوشد به تدبیری در مهار آن توفیق یابد و قدرت پرجذبه و تخریبی شر را نشان دهد، ملعون بخوانیمش یا نه، به هر حال گامی در شناسایی خویشتن انسان برداشته است که شاید امروز بیش از هر زمان دیگری ضرورت آن را می توان احساس کرد. «گل های رنج» ( یا گل های شر یا گل های بدی)شارل بودلر را مرتضی شمس در سال ۱۳۳۵ ترجمه و انتشارات گوتنبرگ منتشر کرد. شعر پیشرو سمبولیسم در زمانه خودش که فهمیده نشد و شاعر وناشر را راهی دادگاه کرد، ترجمه اش چه؟ در آن فضای سرد و فسرده؟ شعرش به کار کدام تفسیر آمد؟ برای یک ایرانی که می خواهد تفسیری رویایی از جهان خود داشته باشد و به گفته شما «ایران تنها کشوری است که در آن خود واقعیت تخیلی تر از تخیل است». بودلر چه چیزی را تغییر خواهد داد؟ بودلر چند بار ترجمه شده اما هیچ وقت نتوانستند بگویند که این آدم کیست و چرا این قدر مهم است؟ شعرها دیر ترجمه می شوند و به سختی سفر می کنند، چون زبان شعر با رمان فرق می کند. ولی اشعار بودلر در عرض ۳۰سال به تمام زبان های دنیا ترجمه شد؛ آندره سوارس در سال ۱۹۳۸ می نویسد کتاب گل های بعدی بعد از انجیل و عهد عتیق پرترجمه ترین کتاب دنیاست. پس چه چیز در این کتاب شعر وجود داشته که در دنیا این قدر تاثیر گذاشته است؟ این پرسش مرا کنجکاو کرد. شاید همان چیزی باشد که ویکتورهوگو آن را «ارتعاش جدید» می خواند. چطور شد که گل های بدی در روسیه موجب شکل گیری سمبولیسم شد و خیلی زود هم به روسی ترجمه شد، در ایتالیا و آلمان غوغا کرد و در انگلیس نفوذ بسیاری داشت. در این شاعر چه چیزی بود که مثل امواج الکتریکی تمام گستره اروپا را درنوردید؟ چرا هیچ شاعری مثل او به این اندازه در دنیا نفوذ نداشته است؟ چرا ایرانی ها این استعاره ساز بودن وسخن گفتن با زبان نماد را بهتر درک می کنند و تفکر بودلری در روح ایرانی چقدر می تواند جا بیفتد؟ چقدر یک ایرانی با تمام این تناقضات و تخیلاتی که برای خود می سازد با بودلر سنخیت دارد؟ من فکر می کنم جوانان امروزی شاید بهتر با بودلر ارتباط برقرار کنند تا نسل های گذشته. ایرانی ها به شعر عشق می ورزند و دید خاصی نسبت به شعر دارند؛ هنوز هم یک ایرانی در هر جا نطق خود را با یک شعر شروع می کند و با شعر دیگری به پایان می رساند. آیا ملت دیگری را سراغ دارید که به اندازه ایرانی ها به شعر عشق بورزند؟ البته این سرسپردگی می تواند گاهی حکم تیغ دودمی را داشته باشدکه لبه دیگرش تفکر آزاد را نشانه می گیرد و در نهایت به قید دست و پاگیری بدل می شود، زیرا این الگوهای دیرین علاوه بر آن که سرمشق رفتار، دانش، عرفان و عقل عملی اند، ضمنا تمامی پاسخ های لازم و مقتضی را در گنجینه حافظه قومی ما انباشته اند. کافی است نقبی بدان بزنیم تا سیل خروشان پندهای حکمت آموز و اندرزهای گرانمایه سرازیر شوند و سیرابمان کنند و گره از تمامی مشکلات و معضلات احتمالی بگشایند. در واقع تفکر در چنین موقعیتی عین تذکر است. این مختص ایرانیان است؟ نمی دانم ملت های دیگر واقعا این طور هستند یا خیر؟ شک دارم در جای دیگری از دنیا، مقبره شاعران محل زیارت شود. شاید در هر دوره می توان تفسیر مختص آن زمان را از شعر کرد. آیا دیده اید یک ایتالیایی صبح تا شب از دانته یا پترارک یا بوکاچو حرف بزند یا یک انگلیسی از شکسپیر بگوید؟ اما ما دست بردار نیستیم. در هر لحظه و در هر کجا و هر زمینه یکی از این شعرها را از کشو درمی آوریم. ذهن ما هم پر از کشو است. نقلی از استاد سخن و حجت تمام! جالب است با این که اشعار حافظ راحت نیست باز هم مردم می خوانند و لذت می برند.چرا این طور است؟ به دلیل سحر کلام است، اگر کسی معنایش را هم نفهمد صرف خواندنش لذت بخش است. چرا در دوره ای خیلی سعدی زدایی شد؟ من سعدی را خیلی دوست دارم. خیلی باشعور است. سعدی تنها شاعری است که از درد من و شما گفته، این که چگونه با حکومت کنار بیاییم، چطور دروغ مصلحت آمیز بگوییم. مضامین بشردوستانه هم دارد. اما پس از دوره رضاشاه شروع کردند به تخریب سعدی. خصوصا کاری که کسروی کرد. بعدها حزب توده، سعدی را متهم کرد که ترویج مصلحت اندیشی می کند و با قدرت ساخته است. سعدی تنها شاعری است که گفته توانگری مهم است و این به مذاق چپ خوش نمی آمد. اما در عین حال با لحن تندی با امرا سخن می گوید. ادوارد براون می گوید شعر سعدی به گونه ای است که هم سزار بورژیا از آن لذت می برد هم مایستر اکهارت. چون برای همه آدم ها جواب دارد. من مدتی با علمایی مثل طباطبایی و آشتیانی معاشرت داشتم. آنها گل سرسبد روحانیت ایران بودند. با آشتیانی خیلی دوست بودم. اگر کششی به عرفان پیدا کردم مسببش دوستی با آن ها بود. آن موقع که همه چپ بودند، من با این علما معاشرت می کردم شما در «پنج اقلیم حضور» هم به همین خصلت شاعرانگی ایرانیان پرداخته اید و نوشتید در میان شاعران ایرانی که میل به عزلت نشینی داشتند، سعدی تنها شاعری است که اهل معاشرت و سرد و گرم روزگار چشیده بود. به همین خاطر، روابط اجتماعی و عملی و اخلاق در جهان بینی سعدی وارد شد. گرچه فاصله کوتاهی طی شد از انتشار «پنج اقلیم حضور» تا «جنون هشیاری» اما ارتباط این کار اخیر با کارهای قبلی شما کم است. چرا؟ بله، این کار واقعا با کارهای دیگر من رابطه ندارد. شاید هم من از این حرف ها و آن نگاه های شکسته خسته شدم و خواستم جای دیگری بروم و به علایق جوانی خود که شعر و ادبیات بود بپردازم. این کتاب حاصل این آشنایی طولانی است که گویا در ذهنم مدت ها پنهان بوده است . درباره مارسل پروست هم زیاد کار کرده ام و به او علاقه دارم. او هم یک دریاست. مهدی سحابی با ترجمه در جست وجوی زمان از دست رفته کار بزرگی کرد. خوشبختانه کتاب پروست تاکنون هفت بار تجدید چاپ شده است. به نظر شما چرا در ایران پروست کتابش این قدر فروش می رود؟ علت جذابیت این کتاب، اسطوره نام پروست است که یکی از بزرگ ترین رمان های قرن بیستم را نگاشته است. اما درک این کتاب، قطب نما می خواهد. کتاب معماری عجیبی دارد که اگر فهمیده نشود، خواننده چیزی عایدش نمی شود. ممکن است کتابی هم درباره پروست بنویسید؟ نمی دانم، اگر عمری باقی باشد؛ چون من همیشه به او هم ارادت داشته ام. پروست با این مجموعه، خودش را کشت، مثل بالزاک که از ۳۰ تا ۵۰ سالگی، هفتاد و هشت رمان نوشت و خودش را با خوردن پنجاه هزار قهوه کشت. بودلر در ایران درست معرفی نشد دنیای امروز ما به دنیای پوپری نزدیکتر است که معتقد بود اضطراب ناشی از وحشت انسان را به دنبال حس درونی خودش می برد که همان امنیت است چرا که در دنیای مدرن سنت و دین که پشتیبان فرد بودند از بین رفته اند یا به دنیای بودلری شبیه تر است که با «حسیات» دنیا را می بیند؟ بودلر جمله زیبایی دارد و می گوید «متفرعنانه به تواضع روی آوردم، به حس کردن قناعت کردم، همت بر آن گماشتم تا مگر در معصومیت ناب ماوایی بجویم.» یعنی سعی کرد هرچا را می داند فراموش کند. شر هم برایش مهم است و می گوید زیبایی شر است. پوپر بر حق است آنجا که می گوید دنیای مدرن دنیای تنهایی است. اصولا رمان در دنیایی به وجود می آید که خدایان گریخته اند و مختصات متافیزیکی به هم ریخته است و ازل و ابد مشخص نیست کجاست و نمی دانیم که از کجا آمریم و به کجا می رویم. در این دنیای آشفته طبیعتا هر آدمی باید قهرمان خودش باشد، راه خودش را پیدا کند و مرید و مراد خودش باشد. آدم مدرن، آدم تنهایی است و اگر به سنت و دین هم اعتقاد نداشته باشد باید خودش با دیو وجودش نبرد کند تا مگر به کشف حقیقتی نائل آید. افراد مومن می دانند از کجا آمده اند و به کجا می روند و همه چیز برایشان روشن است. عده ای بودلر را بنیانگذار سمبولیسم می دانند .اما بودلر هم سمبولیست بوده و هم نبوده است. بودلر نخست به مکتب پارناس تعلق داشت، اما بعد از آنها جدا شد. سپس نماد مکتب سمبولیسم شد ولی از این مکتب هم جدا شد. من فکر می کنم بودلر بین شعرای بزرگ زمان خودش شخصیت تقلیل ناپذیری است. به همین جهت است که انواع و اقسام صفات را به او نسبت داده اند، مثل شاعر کاتولیک، شاعر انقلابی، شاعر منحط، شاعر مرتجع، شاعر شیطان پرست، شاعر مدرن و شاعر پست مدرن. لابد همه این صفات در مورد او صادق بوده است. کسی که این قدر به عمق روان انسان رخنه کند، عمقی که پیش تر هیچ کس جرات غور در آن را نداشته، اگر بیرون بیاید ملعون می شود. اوخیلی به آلن پو نزدیک است و از او نفوذ پذیرفته اما راجع به مسئله نفوذ خیلی باید دقت کرد. آندره ژید مقاله ای دارد درباره «نفوذ در ادبیات»که من در کتاب نقل کرده ام.او نفوذ را تشبیه می کند به فردی که در آینه دیگری چیزی را می بیند که بالقوه در خود او هست. در واقع بودلر در آلن پو چیزی را کشف کرد که خودش هم داشت.همان طور که ریلکه و تی اس الیوت در بودلر در آلن پو چیزی را کشف کرد که خودش هم داشت. همان طور که ریلکه و تی اس الیوت در بودلر این را دیدند. سه آدم بزرگ در سه رشته متفاوت را در نظر بگیرید: یکی نیچه، که زیر پای فلسفه می زند و می گوید فلسفه جای هنر را نمی گید بلکه این هنر است که جانشین فلسفه می شود. دوم داستایوفسکی، که در رمان کاملا راهگشاست. و سومی هم بودلر در عرصه شعر. این سه با هم یک خویشاوندی معنوی دارند، و هر سه حساسیت جدیدی می آورند. شاید نفوذ بودلر در دنیا به علت آوردن این حساسیت جدید باشد، حساسیتی که دیگران هم حسش می کردند اما شاید جرات بازگفتنش را نداشتند. اما در ایران چون بودلر از ابتدا درست معرفی نشد نفوذ چندانی نداشت. من البته شعر ترجمه نمی کنم، فقط برای نمونه چند شعر بودلر را به فارسی برگردانده ام.

منبع: ماهنامه مهرنامه، شماره ۴۵